文章来源: 天益

刘澎：中国宗教问题（二）

二、评议

张曙光：一个半小时，刘澎教授做了一个内容非常精彩的报告，讲了中国现在的宗教的现状、宗教的问题，从政府方面看、从宗教人士来看存在一些什么问题，紧接着讨论了怎么来解决这些问题，我想咱们请了好几位研究宗教和哲学问题的，因为宗教是思想问题，也涉及哲学问题，大家都有几句话要说，我下面先请几位评议来说，是不是请张志刚教授先讲。

张志刚：我对国内的宗教很少有研究，我主要是研究西方的宗教。我简单提一个话头，我的话不一定紧贴着刚才刘澎教授讲的。我觉得今天这个报告很难得，特别是在学术圈子里面，我的确觉得很难得。刘澎教授今天的报告我觉得非常全面，有五方面，我听了以后印象非常深。因为在我的印象当中刘澎教授是美国宗教的专家，我们学术界特别关注他的美国宗教的研究，因为这也是当前的一个热点，非常重要的，我想他肯定花了很长的时间，大家都非常关注。刘澎教授今天的报告分成五方面谈，特别是谈到问题的时候，对我很有启发。我觉得刘澎教授分了两个方面，就是这个问题对于谁是问题，比如说官方方面和宗教方面，我觉得这种区分在宗教研究领域里是非常重要的。因为宗教是一个学科，它的研究对象比较特殊，而且比较复杂比较敏感，可能在其他领域这样设问不一定非常精彩，但是我觉得在这里把这两个方面分开设问的角度对我们是非常有启发的。今天刘澎教授主要是谈宗教立法的问题，我觉得对我也非常有启发，特别是对于宪法条文的研究。其实我今天来更多的是想问刘澎教授美国宗教立法的问题。我自己也没想到大家平时非常关心的宗教立法问题刘澎教授有这么多研究，与很多我们国家著名的法学家做过讨论，我觉得非常有启发，这是我对这个报告的印象。

我挑一个话头，谈我感觉到的几个问题，一个是我觉得宗教问题就我个人看来，目前不仅仅是中国的问题，可以说是冷战以后国际舞台上的一个最受人关注的问题。举一个例子，亨廷顿在《外交》杂志上发表了一篇文章，后来大家知道这篇文章写进了《文明的冲突》那本书。在这之后亨廷顿还有一本书是《Whoarewe》，因为《文明的冲突》是讲国内的问题，冷战以后美国国内的政治问题，《Whoarewe》(我们是谁)，还有一个非常好的中文版的翻译，实际上是从美国的角度谈美国的国家认同面对的挑战，而且从这个角度，思路可以进一步展开，也就是说把宗教的问题看得越来越重要。这本书不止一次提到21世纪是一个宗教的世纪。当然大家会有不同的看法，因为亨廷顿是美国的鹰派思想家，而且他自己也说，这不是学术著作，但是问题还是提出来了。我之所以说这个是因为我这两年在主持一个大的项目，叫做“当代宗教冲突与对话”，我一开始做的时候我觉得有时间讨论宗教的冲突，后来我发现实际上就宗教冲突来谈宗教冲突讲不清楚，大家更关心的是在冷战以后，很多国际性和地区性的或者国内的这种重大的冲突的背后，都有宗教的因素或者宗教的背景。所以我觉得这是需要解释的，我觉得这一点也可以说是在全球文明或者是全球政治格局的一个转变时期，重新把宗教问题提出来了，像刚才那种说法，全球有宗教复兴，我觉得亨廷顿是吸收了现代的宗教学研究和文明史研究，我觉得这个问题非常重要，我们在这个意义上关注中国的宗教问题，我觉得是非常有必要的，特别是在学术圈子里。

我的第二点感受是这个报告很必要，因为在我的印象当中，现在关心宗教问题的圈子很小，我们把它叫做宗教学。刘澎教授是一位非常难得的教授，所以我们宗教圈子每次开会都把他请去，选他当理事啊，其实这个圈子非常小，是一个专业圈子，在这个圈子里边，大家认为宗教问题非常重要、非常复杂。可是在这个圈子外边未必是这样，所以我觉得今天这个报告在这方面对大家有启发。比如说我举一个例子，这不仅是中国的问题，而是启蒙运动以后西方学界面临的问题，这段时间我在德国讲了一年的课，讲课期间他们又请我到一些学校讲演，反正我上个学期一共去了三个地方，我在宗教系讲演是宗教学圈子，我的讲法没问题，但是到汉学系或者是其他的圈子肯定有问题。比如说海德堡大学，他们的教授说你们中国的学者还这么关心基督教？我们西方的学者认为它没有那么重要。我们中国学者一到海德堡去，都要看马克斯•韦伯的房子，因为他在海德堡任教很多年，房子在河边，下着大雨也要必恭必敬去看他的房子，但他们觉得这没什么。在整个的西方认为基督教或者宗教问题不是那么突出，研究基督教没有什么必要。我觉得这是中国的问题，学术圈子的问题更严重一点，因为西方有非常浓厚的宗教文化背景，所以用不着那么重视。我不是中国宗教问题的专家，但总的来说我觉得宗教在中国不是像西方那样在历史和文化上影响这么大，我觉得可以说中国的知识分子一直对宗教缺乏起码的了解，或者缺乏起码的常识，这是和中国的文化传统学术传统有关系的。对于宗教学圈子以外的学者来说，西方学者认为现在没有太大的问题，亨廷顿的观点还是少数。整个的学术圈子事实上不太关心宗教问题，我觉得中国的学者大多数人不知道或者不了解宗教问题，我觉得刘澎教授今天做了一个很全面的报告，很好。

还有一点说到中国宗教问题的时候，我想提出一点和大家一块讨论。因为我是搞哲学的，用哲学的词来表示，宗教的质与量的问题。因为现在一讨论起宗教问题，无论在西方还是在国内，现在比较流行的还是社会学的方法，而且结论也是社会学的，大家都喜欢谈数字，现在有多少人？特别是中国的宗教有一个最大的问题，就是现在我们搞不清楚到底有多少人在信教。刘澎教授刚才提出了一个官方的数字，实际上官方也搞不清楚，因为非常复杂。除了地上、地下之外，特别是还有一些民间的宗教，组织性不是很强，根本就搞不清楚。但是我觉得说起中国的宗教问题，我感觉仅仅从数量方面可以说一些问题，刚才刘澎教授提到我们国家的宗教政策在很长时间里面有很大的失误，所以很长时间宗教被限制了，改革开放以后放开了，就像经济放开后增长开始一样，我觉得有很多信教的人数，发展得比较快，我觉得是比较好理解的现象。我的问题就是，我觉得数量不是最重要的，中国的宗教，无论是地上的还是地下的，他们在中国社会里面究竟占有什么样的地位？他们对我们的社会和文化，特别是以后的历史发展究竟会有什么影响？我觉得这是一个很大的问题，从数字方面来看，我觉得刘澎教授提出的一些问题是很重要的。如果是从他们所起的作用来讲，我到欧洲以后感觉我们中国的学者在这段时间好像有点过于重视宗教的数字了，因为我在那边讲演他们给我提出问题，尽管我说不过他们，或者反驳他们，但是我觉得他们的问题也值得我们反省，因为他们给我提出的问题的角度就是在传统的基督教，在现代西方社会里面所起的作用，我想他们提出的这方面的问题也是有道理的，是值得我们反省的。

另外，我还有一个问题是对刘澎教授提的，我觉得宗教立法很重要，也是一个很敏感的问题。据我了解，现在这个问题基本上是免谈的，因为大家都觉得现在各方面都没什么可能性，您觉得会怎么样？我觉得今天来谈这个问题也是因为是内部的讨论会，思路比较开放，大家谈这个问题很必要，所以我也想听听您的意见。

张曙光：谢谢张教授，下面请温教授讲一下。

温金玉：我非常感谢张教授能够邀请我们过来，大学一到放假的时候我们就进入冬眠期了，今天有这么一个活动，明天就是年三十了，特别兴奋，我特意请两个研究生过来，我今天第一次跟刘教授见面，但是我在网上看到您的东西，我给您提个意见，就是您的网更新太慢，我觉得应该加速。

我想根据您谈的当代中国宗教的问题提几个感想。第一就是中国宗教信仰自由的问题。我自己有一个比较特殊的情况，我主要是做佛教研究的，我跟佛教关系比较密切，张老师知道，我们这个圈子里面主要是与和尚、尼姑打交道。现在谈宗教的自由要分成两个层面，一个层面就是思想层面、信仰层面的，另一个层面就是组织、活动层面的。从思想层面来说，我觉得是个人的行为，从学校就可以看出来，其实现在的学生教徒很多很多，而且是非常公开的。我上学期给研究生开一个课，“中国当代宗教政策与法律”，选修的学生比较多，有的学生就公开讲我信什么什么。我们在招研究生的时候，他上来就说，我皈依了什么法师。现在学校的学生之间香火兴盛，读经班是我们所里拿出钱来，佛教是拿出五千、还是六千元来，让你读经，让学生吃饭、聚会，基督教班也是这样。就我接触的自由度层面没有任何的限制。还有的时候特别搞笑，我在上海的时候，我在讲课之前他会站起来合掌，下课他也站起来合掌，别的学生不感觉到奇怪。另外我做北京佛教文化研究，北京保守讲30万信徒。刚才张老师说了，没有办法得到非常确切的数字。您刚才讲到《中国日报》发表的宗教信仰三倍于估计，我们也看到了，但是刘忠宇教授，他们搞的大型的调查，总共调查了4500人，16岁以上的孩子，信仰宗教的人是31.46％，他是通过这4000多人来推是有问题的。我们经常到农村调查，经常是一个村子都信天主教。我们去山区的晋东南，一个小村子八座寺院，我都奇怪，他告诉我们说，我们这儿一个是富，大家觉得我富了要做功德、建寺院，再一个是村里面培养和尚，现在培养了我们说的当代的高僧。如果这样来推算的话，现在我们官方公布的中国寺院的数字根本不对。从我的角度来说，首先从宗教信仰的自由层面上讲，我接触到的信徒、学生思想层面比较自由。我也接触到一些所谓的老干部，还有一些比较高级的人士，什么企管、经济学界、企业界一些著名的教授、经理也是这样。有的人是脚踩两条船，白天坐办公室，晚上去烧香。从这个层面上来说，宗教信仰自由这一块比较大。我做了15届培训班，一年做几个班，全国有70多位住持和尚参加培训。我从这里面感觉到宗教信仰自由这方面，还是很宽的。佛教发展到现在，即使不是黄金时代也是白银时代，从我自己的感觉是宗教信仰自由这个方面没问题。但是从组织角度和活动来说就有问题了，包括地下教派，从组织层面可能真的有问题，但是组织层面，政府认可的就可以。像河北的柏林寺，把大学生请过去吃、住，过那种生活，体验一种所谓的“一日出家”，现在这本书也出来了，当代中国出版社出版的，叫《一日沙门》。我觉得宗教信仰层面有这样两个层面。刘教授讲的特别好的是把佛道教跟伊斯兰教、基督教分开来了，我觉得这给我的启发非常大。中国宗教在谈的时候是一个概念，但是具体分析的时候不一样，中国的宗教是多层面的，每个宗教都不一样，国家对每个宗教的态度也不一样，这一点您对我的启发特别大，这是从政治层面，或者从宗教信仰的层面看。

第二我想谈经济方面。刚才张老师谈了一个话题，这个圈子里面的人，在改革开放前，我们国家主要是用极左的政策来打压宗教，改革开放以后，我们的政府，我们的各级基层部门又用一种极右的方式，就是用经济方面的方法来侵占宗教的神圣之位，我想可能大家都看到现在各地建的寺院比学校都要豪华。我特别感兴趣的就是三亚海上观音，这个事出现以后，我觉得宗教学界特别冷漠，宗教学界没有人说任何话，但是法学界很多人在讨论，我在我的网站上转载。我觉得中国法学界的社会责任感比宗教学界大。我们更多地在搞教育、人物、仪规，整个宗教与社会的互动不如法学界。尤其天则作为经济研究所，今天讲起宗教来了，很出乎我们的意料。现在所有的部门都在侵占宗教的肌体，有政府建的，有个人建的，有银行，像中国银行在海南海口建，这种事情谁来管？其实我曾经有一个背景，曾经要把我调到国家宗教局工作，我在那儿工作了10个月，但是从光明日报看到人民大学招聘，我就跑去了，其实我在宗教局那里的10个月期间，正好是国家有一个政策，就是要把市以下的一些宗教部门取消掉。

高全喜：哪一年？

温金玉：2005年。当时叶局长很着急，派了很多的人下去调研，因为宗教部门基层的局啊、科啊要不要取消掉？最后当然与《宗教条例》的出台也有关系。其实出台了很多的东西，其实在底下基层，很多维护出家人，维护宗教人士合法权出面的还是宗教局，宗教局是宗教人士的娘家，我们跟很多很多的出家人在一块聊天的时候，大家说出现问题的时候只能跟宗教局联系，派出所不管，因为不懂宗教的东西。宗教跟民族问题交织在一块，又跟国际问题交织在一块，一个派出所所长，根本没有胆子处理这个问题。中央的几个头一批示，一发下去，连市长市委书记都要发抖，不要说小派出所。在具体操作宗教问题的时候，有很多很多的我们学界无法理解的难处，宗教方面出问题，民族方面出问题的时候，会有一大批干部乌纱都丢掉。

涉及到具体问题，好比现在的媒体，刚才谈到宗教问题，现在头柱香多少钱？保国寺第一柱香拍卖99万，第一声钟声拍卖到108万，这种钱怎么来的？包括潭柘寺，是以自己的名义拍卖，根本不是僧人拍卖。这种东西我觉得就是属于刚才说到的政教关系，包括我们现在在宗教界反响比较大的少林寺，现在宗教界对它的看法，搞经济已经完全变样了，永信法师变成总裁似的，飞来飞去，永信法师经常说，“我太超前”。他一年三分之一的时间在国外，他接触的不是总统就是总理，要么就是名人，他的理念跟现在固守在山林里面的佛教的住持理念完全不同。我们还可以看到政府为了奖励少林寺为当地旅游经济带来的收益，奖励了1000多部车，这里面提出来，现在我们国家对宗教的看法，就是基层干部和政府来说，更多是看到宗教的经济问题。好比建一个寺庙，现在有很多传统的寺院或者道观，被政府圈起来变成旅游风景区，平白无故设了一个卡子，进入要交钱，这就引起了教界和政府之间的打斗，非常普遍。像五台山，把整个的山路堵了五个月，像江苏做了非常详细的调研，全有数字，好比一年因为这些事情发生了多少次打斗。而且佛教界像四川华严寺，中国足球老出不去，出家人自己着急，自己组建了一个足球队，中央4台播了。中国的宗教问题在国内也渗透到很多很多方面，不单纯是出家人或者学者的问题。

另外刚才张老师讲了一个问题，现在我们学者对宗教的问题，因为我们觉得宗教很重要，但是社会上觉得不一定。我们下去接触很多的人，有的人因为一句话得罪了某一个省，被打发到宗教局，他们每天一肚子怨气，认为在政治上没有发展前途的才被打发到这里。我前天听到一个农村的干部说，问他管什么，他很生气地说，“不就是宗教的那些烂事！”这个事他做了检查。民族宗教问题，尤其是宗教问题，在地方行政里面属于一个不被重视的部门。

第三个我想谈的问题是关于目前宗教自身的问题。当前我们政府在管理宗教界的这些问题的时候，可能有很多很多的问题，反过来是宗教界自身的问题。我就谈我了解的，好比说佛教内部的一些东西，好比说财务，现在庙里很多没有财务手续，有的连白条子都没有，没办法监控。比如说我拿现金30万，我给住持和尚，这个钱到底给谁？我是给寺院还是供养师傅个人，没法说。如果法师入了供就是供香的，如果入了口袋就是入口袋的，根本没有办法监控。所以国家搞了一个试点，非盈利的会计机构，在辽宁等地已经开始，进驻寺院搞财务合同，如果你这个寺院没有人搞财务的话怎么办？我来搞一个会计公司，进驻这个寺院，每年给多少？寺院出多少财务？现在很多寺院打出来一个口号，“还方丈一个清白，给信徒一个明白”。现在宗教界一些僧人不守戒律的现象非常严重，叶局长前两天有一个文章，提出重新高举以戒为师的大旗，独身、素食、僧装，但是现在我们看到宗教界自身的塑造非常有问题，所以法律的健全，宗教法的出台非常重要，另外我们也要跟上。就跟现在的选举法一样，我们现在也有，但是真正落实到农村的时候，问题还是很大。现在宗教方面自身存在的问题非常之大，好比出家人为了争夺寺院的方丈，彼此会投炸弹把别的和尚炸掉，这种事情在社会上听起来都特别恐怖。还有徒弟看到师傅特别有钱，拿榔头之类的把师傅打掉。还有电视上看到的，和尚嫖娼，这种问题是社会上很公开的问题。这些问题怎么解决，刘老师刚才讲的是理论的方面，我讲的是从事实的方面，其实有很多的例子。从宗教局的干部来说，因为我老下去搞调研，他们一下去就陪着，他们也是有很多很多难言的东西，一方面很多的出家人手眼通天，刚才讲了，我们宗教局的干部，或者我们的政府管着教徒，反过来也有教团控制政治方面的东西，这个很厉害，大家可以看一些著名的景点，挂着方丈的照片，全是和国家领导的照相，对于地方政府的一些人来说非常害怕，你不知道他怎么突然就和哪个人联系上了。台湾的四大山头，正源法师，手头有成百上千万信众，他这一票投下去，影响几百万选民。对于政府来说当然非常担心，我觉得我们也能理解。我先谈这些，再次感谢年前刘老师给我们的文化大餐。

张曙光：谢谢温教授。下面请陈明发言。

陈明：接着刘澎的话讲，你刚才说的宗教问题很重要，他们两个人认为不是很重要，一个说虽然是不对的，当然是非常重要的。第一，在社会上说这个重要的方面是从信众的权利来说是非常重要的，这是一方面。第二，从所谓的文明冲突来说也是非常重要的，这个文明冲突既有国际政治的意义，也在中国的社会建设的过程当中文化承担的功能或者是换一个角色，也就是说所谓的认同等一系列的问题也是很重要的，当然还有历史文化问题，还有民族问题都是非常重要的。至于哪个官从财政局调到宗教局是不是从中心到了边缘，那是他的感受，这和我们说的宗教问题没有关系，这不是一回事。正因为重要，我们才说你对执政党对宗教管理和分析的问题是非常准确和客观的。可是你又安上了一个比较乐观的预示：宗教立法是一个非常好的非常有效的东西。这个预示过于乐观，有几方面，一方面遇到的阻力，比如说执政党会不会接受你，实际上这是一个问题。还有一个问题，确实你在对共产党管理宗教进行批评的时候，好像是把宗教立法的问题当成了一个社会有争议的问题，一个现代文明的问题，实际上你在对共产党的管理模式批评的时候是当作一个政治的问题来看，这是你认为不对的地方。但是你好像没有注意到，宗教问题本身就有政治的属性，这是毫无疑问的，即使美国在这方面也有一个政治的问题，或者是隐性的，或者是显性的。比如说冷战以后，拉美人口，或者是非新教的人口和信众扩大以后，宗教自由的问题不是虚伪性或者有限性，或者说这个制度对于美国的一部分的白人的基督教的感觉，不再是正义的问题理解，而是从政治的利益理解，所以正是因为你对宗教的问题仅仅是从信仰或者权力争夺的角度去理解的时候，对共产党的这种管理进行批评，把它变成一个简单的法律问题勾画这个问题的解决模式，我觉得它有片面性。实际上这个问题的复杂性在于，宗教问题确实有一个信众的权利问题，但是也不能否认，你刚才讲的宪法36条里面说的任何人不能利用宗教的形式进行什么样的活动，确实从法律的观点来说是不严肃的，但是在历史上的感受可能是很真实的。因为宗教，尤其是基督教，现在的天主教，后来又有伊斯兰教，本身是一个国际性的组织，是一个流动的东西，里面有他非常屏蔽的交流，并且在信仰的网络上面确确实实承载了非常多的政治斗争的元素，我觉得这也应该考虑到。如果我们不把这些考虑进去，我们只谈立法，要么说你幼稚，要么说你别有用心。我跟你的观点是一致的，还是法治方向，应该考虑方方面面，都要讲到。宗教对老百姓来说，确实是一个信仰的问题，对共产党来说也要考虑到有效性，不能只简单地考虑正义，因为效率很低了。你刚才说宗教管理机构越来越膨胀，投的钱越来越多，但是效果不好，并且是恶性循环，总有一天最后一根稻草出现，这个问题应该可以讲。

比如说最近有两个事情应该清楚，一个是叶小文在《中国日报》上批评美国总统布什，但这个文章很快又被撤掉了，网上已经找不着那个文章了，就是批评布什反恐什么的。这个事情发生以后，华东师大又出现了宗教人口调查的事情，说有3个亿，然后还说了所谓的真正的宗教和政权的这种非对抗关系，这是一个柔性的东西，上面可能有多种声音，但是实际上上面对这个事情十分关注，自由主义者在讨论这个问题的时候，他可能会把这个问题简化，会带着过去某种意义上的批评，这个时候使你要进行的这个改变在操作上变得很难，欠说服力，针对你的这个报告我主要想讲讲这个，我觉得还是希望能有有一些讨论，我先说这些。

张曙光：好，刘培峰。

刘培峰：高老师让我说，我应该让高老师先说，因为他是我的老师。我基本上是对宗教不了解的人之一，我很赞成这样的说法。但是我自己很关注宗教问题，因为我是研究社团的，所以宗教社团我也要看。首先我的第一个观点是，刘老师说宗教的问题不是被新闻媒体很关注，如果换另外一个视角看，新闻媒体和社会对宗教其实是很关注的，但是换了一个话题。比如说最近的两个话题，比如说过年的时候，要用猪做广告的时候，国家新闻署马上就说不能拿猪做广告，所以他对宗教可能引起的社会影响和社会后果报一个非常谨慎的态度。还有比如现在新疆有宗教学校的问题，虽然大的正式媒体报道不多，但是在那些小资媒体里面也有讨论，虽然不是主流话语，但是也是在公共话语里面讨论的，可能非宗教里面讨论的更热烈，我接触的学法学的学生、律师，他们关注更大。还有政府机构怎么样看待边缘化的问题，其实政府机构的边缘化是不是社会的核心问题？我自己是研究社团的，社团归民政局管，民政局也认为他们自己是政府里面最不好的单位之一，但这丝毫不影响这个问题在中国社会的问题。可能我们都有一些责任，我们怎么样让他们由公共话语导入到主流的公共话语里面来，可能宗教太敏感，做的不是特别多，这是我个人的感觉。我有一个大的问题，四年以前研究宗教自由问题，因为宪法里面肯定讲宗教自由，突然发现不是能让我们拿到更多的资料。第二个问题，我个人认为宗教问题研究的角度很多，最少可以有两个视角，一个是实证的视角，一个是理论的视角。实证方面的视角有两个关系，第一是宗教和政府的关系，今天刘老师主要讲宗教与政府的关系，刚才温老师讲的更多的是宗教与社会的关系。温老师讲的好多话都是我想讲的，目前宗教立法方面我们在关注宗教与政府关系的时候，宗教团体如何承担起自身的社会责任，其实这是一个非常大的问题，如果不解决这个问题将来会很麻烦，会影响到政府对整个宗教立法的制定和社会对宗教的认同。举几个例子，比如说永信法师的例子，如果和尚都变成这样的话，社会对佛教怎么看？另外一个例子，上海玉佛寺的问题，开始培养MPA了，

MPA肯定要赚钱，自身的角色怎么样统一？另外比如说无锡的灵山大佛，自己搞了一个慈善组织，但是主要是赚钱的东西。这里面有一个问题，宗教怎么样自我约束，我在国外发现，其实宗教有一套自身的完整的戒规戒律和宗教法律的。但是到了我们国家以后，我们国家没有宗教法律，宗教也没有自己的戒规戒律。宗教人士跟我们说，他们做的事情都不能跟你说，说了真的很麻烦。其实这几年如果要提高宗教自身对社会的影响力，维护宗教权利，可能宗教自身的努力是非常重要的，否则如果我们拿不出一个宗教的正面形象，公众形象里面宗教都是负面形象的时候就很可怕，这是我个人的想法，可能当然正面形象很多。

第二个问题，在这样的背景之下，宗教问题从法律的角度上来讲，政府如何看待宗教其实是有历史路径的。比方说西方强调宗教自由的时候，是和西方中世纪的历史背景有关系的，比如说政教的不分离。所以西方的宪法里面讲到，首先要宗教宽容，其实是政教分离。其实还有一些背景，比如说历史上的宗教因素，还有人在研究，因为你们都是宗教研究领域的，我不知道你们的研究结论怎么样。我知道社团领域的研究结果是社会稳定其实是跟宗教没有关系的，其实是不稳定的人士利用了宗教，利用了社团，而不是宗教搞成了社会的不稳定。但是对这个关系如何清楚地梳理，是个问题。而且大量的邪教组织并没有政治目的，他们纯粹是借教扬名和敛财的。但是如何在大的问题上，廓清宗教和社会动乱的关系，从政府的角度上，还没有说服力的理由影响到政府的认知。为什么要把宗教的问题放进来，还有一个问题，在革命的过程中宗教也是作为我们的一个重要的工具，我们的体制是包容性的，不是竞争性的，现在的体制是谁对我有好处都要吸纳进来，比方说知识分子。你会看到我们会不断的扩大参与面。把宗教吸纳进来也是一个重要的问题，比如说赵扑初的历史，他为什么参与进来？一个是佛教的原因，一个是历史上他自身扮演的角色问题。比如说傅铁山先生也有自己在历史上的角色问题，在这种情况下当我们的吸纳体制没有改变的时候，我们要搞宗教立法，怎么把他们安排进来，这实际上也是一个很难解决的问题，如果不解决这个问题也很麻烦，也会影响到我们政教分离。第三是意识形态上宗教与我们肯定不一样。最后，我们中国整个建国以后的社会路径是把所有的原有组织都拆散掉，中国革命是通过拆散社会原有的组织把自己的组织渗透到基层的方式，开始社会的组织化，比如说单位制、农村人民公社制。当这些组织没有效率的时候，当没有其他可替代性措施之前，对于中国所有的民间组织，政府其实是非常注意的。所以刚才刘老师讲的非常好，就是我不管你的组织的目的是什么样的，关键是你的组织能力和动员能力。我们对宗教的立法或者管理，可能这些历史路径我们都要关注，而且可能最少从政府的角度给他一个说法，让他没有太多担心的时候，路可能好走一点。

第三点，作为一个学法律的人，我自己也在推动民间立法，我自己很担心，在这样一个变动的社会里面，立法究竟能做什么？因为在稳定社会里面立法和社会的需求和观念是一致的，比如说稳定的国家里面，通过它的立法就能对社会的主流的政策有明确的了解。但是在转型国家和社会变动的过程中，立法和整个社会之间的距离是非常远的，有些时候是立法滞后，有些时候是超前。那么我们在立法方面究竟能做什么？这是我一直担心的问题。这时候大家就会发现，公共政策在某些方面比立法能够做的更多，因为虽然看起来立法调动的资源能解决问题，但因为它形式上太正规，要负载的东西太多，太复杂，所以是不是考虑让某些公共政策先行。还有我们现有的条例是国务院颁布要上升到全国人大，一个全国人大的法律能够比国务院的法规更能保护宗教自由吗？我个人意见是有保留的。有的时候全国人大的针对性还不如国务院的针对性。这是我很不成熟的几个观点。谢谢。

张曙光：今天来的有国家行政学院的魏教授，还有汕头大学的曹教授，谁先讲？好，魏教授先讲。

魏宏：我也没考虑，我跟刘老师也参加过几次会议了，我觉得刘老师今天讲的很全面，实际上有些东西我还不知道，所以眼界开阔了。对于中国的宗教立法，中国宗教政策演变的过程，存在的问题都有了更全面的了解。我是学法律的，我为什么会关心宗教问题呢？因为我在教依法治国专题的时候，我和法学界有一个不同的看法，法学界特别强调依法治国，主要强调法律的调控功能。但是我个人感觉到，在一个社会里普遍缺乏道德的时候，法律的作用是苍白的，那么社会普遍的道德和良知谁来提供？从西方来看，当然是宗教来提供，所以我就关心到这个问题。还有一个问题，是一个稍微敏感的话题，但是在我们的会上也可以提出来。我也写过几篇文章，一个是关于邪教概念的法律分析，我当时提出了三点。我还有一个思维方式，我比较喜欢和稀泥，就是利用现有的法律资源，利用现有国家的基本政策来寻找一种出路，我是这样的思维方式，而不在于创造一种东西。当然，创造一种东西如果代价小是可以的，如果代价大的话就不赞成。所以邪教这个概念提出来之后，当然是国家提出来的，而且人大是通过了之后，怎么来解释它，我当时写了一个“关于邪教的法理分析”。我在上海提出来的，分成三个部分，第一个是宗教圈里邪教的概念，第二个是社会学意义上的邪教概念，第三是法律上的邪教概念，宗教是异教代表邪教，政府当然不能用，社会学意义上主要是西方使用的，那就是说看有一些宗教特别地古怪，但是他们还没有到违法的程度，法律的作用就是警惕、观察但不要接触，我们国家的邪教概念是什么？我们应该把它理解为法律上的，应该从行为的角度来考察。后来我给刘老师写了一个“论我国政教分离制度及其完善”，后来在《宗教事务条例》以后我又写了评论，主要是从积极意义上考察的。之后写了“宗教团体登记的法律研究”，上次在汕头大学举办的会议上，我主要是从马克思主义法理学角度出发谈问题的。宗教问题还是非常重要的，我们国家的宗教政策还是有问题的，我最关心的问题是一点，就是国家把宗教限定在只是五大宗教范围之内，这一点对国家未来的发展造成非常严重的危害。一个社会在我看来，宗教派别越多越稳定，如果只有少数几个宗教的话，现在我们对宗教控制比较严格，假如权力控制一放松，将来这个社会是非常危险的。从这个意义上来讲，我们国家从法轮功事件以后，对过去那些气功大力度打击，我觉得对我们的传统文化是一个很大的破坏，实际上气功组织都是代表某种半宗教性质的，它满足了中国平民很多的既包括身体锻炼的需要，同时也满足了他们某种精神的需要，这个需要对我们这些特别忙碌的人来讲可能体会不到，对于一些弱势群体，对于已经退休的人员是非常重要的。我就讲这一点，我一点准备都没有，我今天主要是来听的，本来我对这个还是有点兴趣的，实际上我在学校讲课的时候都要讲一部分，本来我想专门系统讲，今天我一点没准备。

曹培：我也没准备，我准备来听的。我是汕头大学法学院的，前不久的12月份，我们和普世社会研究所，还有香港大学一起搞了一个法律与宗教研讨会，我们准备出一个专集，现在正在编辑，把论文收集起来，出一到两期，到时候我们会寄给大家。我们关心的原因是什么呢，因为我们也是研究法律的，我们关心的自然是国家的法治，我们提出要搞这个会的时候，考虑角度也是从我们国家法律前景出发的。在座的各位都在国外生活过，大家都能理解中国的法治状况和国外的法治状况的差距非常巨大，特别是我们刚从国外回来的人，感觉到这种文明的反差之大，特别感觉到这种国内的钱网，或者是贪污腐化，久治不衰，不管是立法、执法、司法机构大量的问题，当时我们反思这种问题的原因，因为大家都在国外生活过，我们分析其原因有多种，宗教是其中之一，感觉到这里面缺乏道德基础，这种道德基础从哪儿来呢？大家对国外的法律制度也多少了解一些，也深知宗教文明、宗教文化在法治中的影响和作用，特别是价值观念上起的奠基的作用，虽然我们国家现在立了很多的法，但是执行过程中存在大量的问题，而且我们访问过大量的有识之士，大家觉得中国成为国外的非常清明的法治非常遥远，感觉到无奈，甚至是失望，大家想讨论这么一个问题，当然关心的层面是比较大的，因为当时我们的研讨会分成几个阶段，第一阶段是从人权和宪政的角度讨论法律与宗教的关系。第二个阶段更大，高老师是里面的评论人，从哲学和社会学角度看法律与宗教这个关系，第三小组是从比较法的角度看这个关系，最后一个小组是刘澎老师为主的讨论我们国家现在的关于宗教的政策和法律，大家在这里面讨论了很多的问题，一时间也很难归纳。我觉得刘老师今天的报告非常丰富，确实有很多的东西我也不知道，因为我不是搞宗教的，讲到历史等很多东西，我们感觉到可以理解。我们从各个层面来看，首先从人权、宪政这个层面上来看，中国和现在的一些发达国家的距离是非常大的，宗教在这方面是一个非常突出的焦点问题，这是毫无疑问需要解决的问题。另外从现在整个法治文明，从整个的道德基础、道德资源这方面来讲，我们也存在着大量的问题，不能够充分地利用宗教给我们带来的道德资源和文明、文化的资源。比如说新教伦理提倡的勤劳、诚信等等这些基本的道德观念，在我们国家发展当中非常缺乏。现在假话、虚话通篇，为什么治理不了？后来在会议上也提出这些问题，因为打压了宗教，很大程度上削弱了我们自己的国力，因为中国人缺乏一个良知的自由生长空间，没有充分的空间支持现代文明的发达国家，所以我们的法治在这方面非常苍白，处处拉关系走后门是没有办法解决的问题。我觉得从更深层的土壤，如果我们想建设成为一个各个方面都是世界上的强国的话，想长期保持稳定，我们的文化土壤是需要清理的，有很多不健康的因素，原因就是因为政府长期实行打压宗教的政策，而使得中国人内心的良知没有更广泛的生长的空间，这是更广泛的法治问题。

刚才刘老师讲到的宗教立法也是一个非常重要的问题，从这一点来讲，通过这个会，我们对刘老师和普世社会科学研究所有所了解，他们这些年来为这个事情奔走呼吁非常好，我们对他们非常敬佩。这个事情说起来非常遥远，因为提倡宗教自由，提倡政教分离，必然对现在的政府带来很大的挑战。政府能不能接受这种多元的社会格局，应不应该改变这种管理方式，虽然说这方面比较难，有点像孔夫子的知其不可而为之，这个事是迟早要有人做的，晚做不如早做。当时对这个问题在会上也有人说了，这个问题可是对中华民族功德无量的事情，我简直要为你烧高香了。我觉得这个课题对我们国家来讲意义非常重大。当然刚才大家讲了很多这个问题的困难，我从两个层面理解困难，一个是从政策和管理层面，现政府能接受和容纳、容忍你多少，这是一个层面；还有一个层面是从理想层面，从目标层面，大家都是中国人，我们将来怎么办？我们这个问题要不要解决，摸着石头过河也好，怎么办也好，总要找到一个解决的办法。我觉得大家从各个角度，比如说我是搞法律的，你是搞宗教的，你是搞社会学的，你是搞哲学的，各方面呼吁，不无可能。因为我感觉到从改革开放以来，分析政府宣传的这些口径，如果大家看政府最近的宣传，有点承认构建和谐社会，宗教会起什么重要作用，说法有点不同了。从原来的打压宗教，从李维汉的思维已经慢慢变成怎么样利用宗教，构建和谐社会，慢慢向这方面转化。就像原来发展市场经济一样，本来是禁区，后来一步一步发展下来，发现这个政权还是挺稳定的，也没有关系。经过大家将来的努力以后，可能会在给予宗教自由，实行政教分离方面，在更多的稳定、和谐，在整个和谐发展的大局的基础上，一步一步地找到更加现实的解决方式，这可能就是我们今后需要一起探讨的问题。我就讲这些。

张曙光：好，谢谢！最后请高全喜教授讲。

高全喜：刘澎教授是我的老朋友，他这几年做的工作，我也是一直很支持，另外我对他很敬佩。他今天谈的中国的宗教问题，谈的非常系统，是从50年代开始一直到目前这50多年的一个历史性的政策、执政方案到指导思想的一个综合，以及它的效果、功能的一个描述、分析，还有建议。随着这个问题的展开，你的立足点基本上立足于中国的宗教问题，但是中国的宗教问题我觉得要从几个维度来看，刚才陈明谈到了，一谈到宗教问题，我们觉得治理宗教问题，相对来说西方有一个比较良好的，发展到现在有一个比较好的治理模式，但是它也经过了曲折，比如说你刚才谈到有一个政治问题，民族国家里面的阶层、宗教认同、少数民族的认同问题，但是原先是政教合一的，后来政教分离之后，逐渐发展这么多年，到现在又产生新的问题。但现在的问题是不能把宗教中包含的政治问题和法律问题的复杂性，直接平移到中国目前的语境中，因为我们中国没有经历过一个政教分离的阶段，虽然我们的法律认同和政治认同都是一个问题，但是时代发生重大区别。现在要警惕，宗教确实包含着政治问题，甚至西方的政治联播问题；但是从另一个方面我们要警惕有人把问题无限放大，以此来压制人的基本的权力，压制人的基本的信仰的活动，压制良性的宗教治理。在目前的中国语境下可能我说的这个问题更重要，是更加主要的矛盾，而那个可能是次要矛盾，也许将来会发展为主要矛盾。（陈明：面对自由主义者的时候要讲这个，面对左派的时候要讲那个。）宗教是一个社会问题，是一个政治问题、法律问题，它同时也是一个信仰问题，宗教哲学更关注信仰问题，它有自己的治理方式，不需要政治、法律甚至社会的介入，完全是心灵的问题。但是进入到社会层面、公共治理层面之后，最有效的方法就是法治。本来法律和政治是分开的，在西方来说一个正常国家的治理范围是不同的层次，但是在中国目前的情况下法律和政治是高度地叠合在一起的。在刘澎教授探讨的中国宗教的问题的时候我觉得最大的难点倒不是心灵的信仰问题，宗教有各种各样的教规，宗教自身能解决自己的问题，不能解决的就被淘汰掉。像很多的教派，信的人少了，自然没有号召力，自然被淘汰掉了，这很正常。从社会的层面来说，参与的人少了，功德也小了，影响也小了，这个问题也能解决。最关键的问题是政治和法律胶合在一起，我觉得在这个问题上要采取一个现实主义的态度。你是从历史考察的，我觉得我党从50年的经验、发展和教训来说，有一个演变的过程。现在讲究社会主义法治国家，讲究和谐社会，讲究依法治国，法治能在各个领域逐渐推进，过去左的效果的实现，成本也是很大的，实际上没有结果甚至出现越来越严重的问题。我觉得目前重要的是宗教问题的去政治化，不是让它无政治化，不是说没有政治问题，而是不要把它无限地放大，宗教中涉及政治问题的由政治的人管理，但是大部分属于行政方面的问题，宗教财产、利益、登记问题，都应纳入法治化。我觉得将来的问题是要把政治和法律区分开，这样我们对目前国家的治理者提供一个比较建设性的方案，让他不要太怕宗教问题，对宗教问题有高度的警惕和防范措施，但是大部分的问题是法律化的、能解决的问题。如果用行政化的办法解决，反而不利，反而导致了很多群众的怨言。不能达到稳定社会建立，构建和谐社会的目的，但是实际上法律本身是能够解决这些问题的。宗教中有一些方面是政治问题，但是这当中要深入研究这个课题，我觉得宗教中的政治问题目前应该远远低于法律问题，就迫切性来说。

听了这个报告以后，我同意刘培峰博士的一个话，宗教法本身意义并不是很大，因为就是一张纸，目前我们国家的各种法律如果能够真正实行的话，是能够在相当范围内解决宗教纠纷问题的。但是目前有关宗教问题的一些法律法规条款都没法落实，你再制定一个宗教法，没有多大意义。关键在于怎么样落实，这是我自己的看法。现在我们讲法治社会、依法治国、和谐社会，因为本身法律是一个中立性的，并不维护某一个特殊群体的利益，法律在这方面能够治理很多的宗教问题。我觉得在这方面，我们从公共政策的层面，从法律本身的属性层面，来探讨目前中国的宗教问题可能是一个比较好的具体的途径，而过于强调宗教法的制定反而在操作上可能更困难。总的来说收获很大，非常感谢。

张曙光：内容很多，我觉得宗教问题确实是个大问题，尽管社会上没有多少讨论的，但是不是说没有人想，不是人们思考的问题。现在有那么多教徒，每个礼拜聚会有那么多人去，我也去过，我也看过，我也不是信，只是去看家庭礼拜是怎么过的，我也看过，既然有那么多人信，我觉得就是个大事情。

但是我简单说两句话，我觉得宗教问题主要是一个信仰问题，但是这个问题的难点在于我们国家现在主要变成了一个政治问题，刘澎教授今天也把这个问题讲清楚了。我也没有研究，今天我了解了很多东西，也了解了宗教问题前前后后的一些情况和遇到的一些问题，我学了不少东西，因为这个问题是一个综合性的问题，虽然经济学涉及到一些，因为今天也涉及到经济产权的问题，但是经济学相对少，哲学、法律、社会等其他方面倒是涉及很多，我觉得社会科学也是相通的，我们要深思很多问题，尤其是当今中国改革各个方面如何推进的问题。牵扯到言论自由的问题，目前你可以看到，最近有关于《伶人往事》的问题，大家看到网上消息很多，牵扯各个方面的问题，值得我们好好地研究。下面给刘澎一点时间，回应大家讨论中提出的问题。

陈明：我补充一点，政治性的原因在哪里？第一我们大家都看到，这是共产党本身的意识形态性，第二个就是现在主要的基督教和天主教的外来性以及传播过程的特殊性，第三是特殊性，就是与民族连在一起，民族性。

刘澎：非常感谢大家对我的发言做出这么多的回应！快过年了，我感谢大家抽出时间听我讲这个问题，这也说明大家对这个问题的关心。

回到这个问题上，刚才好几位的发言都谈到宗教立法是比较敏感、比较复杂的，你认为宗教立法有多大可能性呀，或者说是不是过于乐观了，有没有可操作性？实事求是地说，我认为目前宗教立法的难度的确非常大。既然如此，为什么还要呼吁呢？我的想法是这样的：第一，目前不可能不代表将来的不可能。宗教问题的解决不仅涉及宗教问题本身，而且牵扯到对如何建立市民社会的整个考虑。这个问题牵扯到了太多更基础、更基本的问题。大家都能理解，我今天不展开说了。为什么明知道难度很大还提这个问题呢？这样做有什么意义？当中国社会处于转型的时候，首先是起于经济，由经济基础再到上层建筑，再到法律、政治制度的安排、体制的改革，到最后我们是不是还要用目前的框架、办法、模式呢？不一定。为什么不一定呢？就是当社会发展到不同时候有不同的矛盾，每个时期的社会都一定会有足够的智慧解决那个时代的问题。同时，每个时代总会有人在问题没有解决之前，就提出一些在提出者当时时代背景下大家认为超前的、不可能的事情，很多历史事件就是这样发生的。我做这样的事情并不是对我个人有什么意义，我不代表任何宗教组织，立了宗教法也成不了刘澎个人的功劳。我只是说在宗教方面存在这些问题，要用法治的而不是传统的行政的方法解决宗教问题。虽然现在解决问题的可能性很小，但是不能因为可能性小就不提了。现在谈这个问题，反映了我们现在对这种宗教管理模式有效性的反思，我觉得意义就在于此。

第二是当我们作为民间的声音告诉执政者的时候，和执政者自己的反思是不一样的。执政者可以有各种各样的考虑、反思、各种各样的方案、各种各样的实验，但那毕竟是官方的。在政府做出这些选择和方案的时候，需要听到不同的声音，这些不同的声音不是党内或政府内部的，党内不同的声音可以听，但更需要听到的是社会上的、政府体制之外的，这样有助于决策者在诸种方案中进行比较。要不要听国外的声音我们可以不讨论，但至少在中国有官方的声音，官方内部有不同的派别，另外还有民间的声音。没有民间的声音，官方是不是最终能做出最佳的选择很难说。作为民间的声音，大家可能认为我们发出的是幼稚的、不可能的、荒唐的声音。但我希望的最终结果不是政府对我们意见的全盘采纳，而是作为方案之一，使大家认识到咱们国家有人是这样想的、有人是那样想的，“开门立法”嘛。从社会效果上来说，最终受益的是全社会的大众，因为政府毕竟会注意到这些问题。我想作为一种民间的声音，我谈这个问题，多了一种参考方案，起了这个作用。现在不搞宗教立法，但不应该妨碍讨论这个问题，因为它有让大家考虑这个问题、注意这个问题的意义。大家可以不同意我的方案，可以批判我的观点，我的观点不重要，重要的是大家在讨论思考解决宗教问题的方案，这不是个人的问题。

关于宗教自由的问题，在思想层面上比较自由，个人信仰上比较自由，但是行动不自由。大家举了很多佛教方面的问题，这些是正确的；但是从更宏观的方面说，学校中的自由跟社会上的不一样，佛教的自由和伊斯兰教的不一样，佛教、伊斯兰教的自由和基督教的不一样。基督教天主教中的非官方教会感觉到不自由，佛教感觉到发展太多太快，无法控制。就是说不同的宗教有不同的问题，虽然它们都叫宗教，但是对他们的支持、打击，对他们的对待是不一样的。让基督教、天主教的人说就是他们一直受限制，让佛教的人来说就是他们一直在发展。头一柱香拍卖到那么高价格，警察要出动到雍和宫维持秩序，因为上香的高官们太多，这些是不是事实？都是事实。因为在中国社会中这五个宗教的地位是不一样的，没有可比性。过去我们用两个拳头打人，一个拳头打美帝，一个拳头打上帝。现在美帝不打了，上帝要不要打也有所考虑。但是我们要打不听话的，这就比较简单了。如果要留宗教留哪个，要养宗教养哪个，要抑宗教抑那个，这里面有个选择。搞佛教的人和搞基督教的人不一样，爱国宗教团体和非官方宗教团体的感受不一样，但他们都是真实的，说任何情况都是准确的，因为中国太大，情况太复杂，每一个省、每一个地区都不一样，同一种宗教都不一样，不同宗教更不一样，所以我们现在只能是非常抽象地把有代表性的事情说一说，很难概括所有的情况。要谈这个问题可能要谈这么厚，不是一张纸的问题。我完全同意诸位刚才说的那些案例或者实际情况，但是我选择了一个方面，也就是在宗教的发展和个人的信仰权力保护方面，我们做得如何？这个问题是不是一个大问题？影响到中国国家形象，影响到中美关系，影响到党和群众关系，影响到执政党基础，影响到社会稳定的问题到底是什么？我是从这个角度说的。当然，宗教中积极的方面也有很多，宗教参与社会服务的也有很多，我没有说，不是它们不存在，而是由于时间的关系。但我还是很感谢大家提出这些问题。

关于宗教自身的问题，一个事情总是有两方面，如果什么问题都没有就不需要管理了，人多了就有问题，不要说佛教了，就基督教来说，升天的、自杀的、相信末日到来卖了家产准备死的、一直都有。宗教里面装神弄鬼的、奸淫妇女的、骗取钱财的、过去有，现在有，将来还会有。但是他们不是宗教发展中的主流、不是本质。宗教方面的主要问题、焦点问题还是大多数人的信仰自由能不能得到落实的问题。宗教中或社会上一小部分人假冒宗教行骗的事情一直存在，这些现象很多，但是我们现在如果以这个问题作为必须对它加强控制的理由，完全是不对等的。国家给公民的权利有受到宪法保护的一面，同时公民也不应该滥用自己的权利，也有受约束和尽义务的一面，这两个是相辅相成的。宗教自身的问题要通过两个方面解决，一个是通过开放宗教市场，让好的宗教淘汰不好的宗教，好的企业淘汰不好的企业，你卖假药、卖假货、卖假皮鞋可以，过一阵就不行了。另一方面是加强法律的监管。在市场竞争和法律的监管双重作用下，再加上群众自己的理智选择，最后伪弊一定要被驱逐，否则加了人为的干扰，使得竞争不能充分发展，好的东西驱除不了假的东西，假冒伪劣的东西在政治上又是合适的，那就不好办了。在这方面有很多例子，不展开来讲了。现在只说一个问题，宗教里面所有有问题的人和有问题的事最后都是站不住的，并不会因为我们要保护宗教自由、保护宗教的信仰，有问题就变成没有问题了。不要说在中国，在美国也不行，在任何一个地方都不行。但如果大的方面是非颠倒了，就会把原来的问题掩盖了，使这个问题无法得到客观、公正地解决。举一个例子，一个人在这个庙里头弄了一箱子钱，但是政治上很“可靠”，是跟党走的，我们就支持他，他弄十箱子钱也没问题。另一个人很廉洁，没有任何腐败问题，不贪钱，不沾女色，但是他有他的想法，有“离心倾向”，那就会受打击。这个问题的政治标准高于了这个事情本身的道德是非，我们是从政治上考虑问题的。所以就看这些问题是从哪个角度看，当这些问题都去政治化之后，这些违反教规的问题就应该受到处理。我觉得很容易解决，用常识都能够解决，用法律更能解决。但是因为与其他因素交织在一起，使得决策者有时候在遇到问题时不是单纯考虑哪个人好不好，而是谁在政治上的危险性更小。

媒体是不是很关注宗教问题呢？媒体很关注，我刚才说的媒体不关注是从结果上来说的，不是从兴趣上说，很关注但是不能报道。我们有纪律，在报纸上公开报道宗教问题时要非常慎重，所以它既想关注又不能报道，就换了很多方法。我说的这个问题不是媒体本身的问题，是后面的问题，就是说对新闻审查是不是要放开的问题。

再接下来是全国人大通过的法律是不是一定比国务院的行政法规更能保护宗教自由呢？如果立法的宗旨不解决，根本不能保护。立法的宗旨解决了才谈得上保护。大家都知道，立一个恶法的话还不如无法，这个道理我们都明白。国务院的行政法规也好，全国人大通过的法律也好，是一个形式，问题在于我们愿不愿意给信仰宗教的人真正的权利，让他们去信仰他们的宗教、实践他们的宗教。如果愿意，很好办；如果不愿意，我们有各种办法让他们办不到，搞不成。这是游戏中的一个设计，看你怎么考虑。

最后谈到一点，就是如果有法或没有法只是一个形式，重要的不是立法，而是怎样使宗教信仰者能够真正享受到他们的权利或者落实宪法给予的宗教信仰自由权利。我是这样考虑的，我觉得整个中国的法治，我们撇开宗教问题来谈，还有很多很多问题，我们是不是认为根本没有希望？那么我们还学法、说法干什么呢？不能如此悲观，我们还是要一步一步地、哪怕是缓慢地，也要不断地继续地向前。为什么呢？因为社会是向前的，将来大家就会知道，我们今天是比昨天进了一步，尽管进步的速度可能还不够快。在这种情况下，我的感觉是任何事情都要有法律，依法办事，没有法律是不能办事情的。法律的级别问题是一个政治上掌握的“度”的问题，但有没有法律是一个方向问题，不成熟的时候有不成熟的法，成熟的时候有成熟的法，但我们在选择方向的时候只能选择这个方向，谢谢大家！

张曙光：明天就是年三十了，今天我们还有这么热闹的讨论。我想说一句话，感谢大家，感谢刘澎，感谢各位评议人。再一句话，祝大家春节愉快，来年诸事顺利。散会！

2007年02月16日

来源：天则双周